در عرصه آموز‌‌‌‌ش ایران نابازار حاکم است
«وضعیت مدرسه در ایران امروز و چگونگی آینده آن» در گفت‌وگو با مقصود فراستخواه:
قلمرو مدرسه توسط سیستم سیاسی تسخیر شده است؛ این بخشی از گفته مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس است. او مدت‌هاست از قلمروزدایی نهادهای متعدد توسط دولت و حاکمیت می‌گوید و قلمروزایی را راه‌حل می‌داند. در حوزه مدارس هم نگاهش همین است. برای همین بوروکراسی، ایدئولوژی و سیاست‌زدگی را مشکل امروز آموز‌‌‌‌ش و پرورش می‌داند. فراستخواه مشکلات حوزه آموز‌‌‌‌ش را می‌شمارد ولی ناامید از تغییر نیست و به کنشگران مرزی حوزه تعلیم و تربیت و فعالان مدنی این حوزه امیدوار است. فراستخواه نویسنده کتاب‌های «مسئله ایران»، «استادان استادان چه کردند» و «کنشگران مرزی» است.
لیلا ابراهیمیان
* «کالایی شدن آموز‌‌‌‌ش» و اداره مدرسه به سبک سنتی دو مشخص اصلی مدارس در ایران است؛ در جهان جدید به چه نوع مدارسی نیازمند هستیم؟
مشکل مدارس در ایران، کالایی شدن آموز‌‌‌‌ش و به‌طور کلی کالایی شدن علم‌آموز‌‌‌‌ی هست ولی فقط این نیست بلکه قلمرو آموختن، قلمرو مدرسه و قلمرو یادگیری که حق هرکس است، به‌شدت تسخیر دولت شده است. حقِ دانستن، حق آموختن برای زیستن و عمل کردن و حق آموختن برای حضور در جهان متفاوت آینده قلمروزدایی شده است. کودکان ما هر روز به دنیاهای متفاوتی پرتاب می‌شوند که ما آنها را نه برای زیستن در آن آماده کردیم و نه فهم درستی از این دنیاهای متفاوت داریم. در چنین وضعیتی تمام مسئله این نیست که آموز‌‌‌‌ش کالایی شده و عده‌ای می‌توانند از این کالا در بازار استفاده کنند و عده‌ای هم نمی‌توانند؛ بلکه قلمرو آموختن تحت استعمار یک سیستم است. سیستم به‌معنای عام کلمه که در آن هم بازار رانتی و انحصاری و هم دولت و جرگه‌های قدرت هست. آموز‌‌‌‌ش هم تحت استعمار قلمرو بازار انحصاری و هم تحت استعمار قلمرو دولت انحصاری است. اصلاً ما دولت به معنای متعارف کلمه که کارش اداره جمعیت و تامین کالاهای عمومی برای مردم باشد نداریم.
آموختن یک کالای عمومی است که هر کس حق حیات دارد یا محکوم به زندگی در این سرزمین است، باید برای زیستن خود دست‌کم از بخت یادگیری بهره‌مند شود و بداند که چطور باید زندگی کند. یا بداند که چطور زندگی خود را بسط دهد و مسائل زندگی خود را حل کند. یادگرفتن برای بودن، برای باهم بودن، برای زیستن، برای چگونه زیستن و برای بهتر زیستن است و این کالای عمومی تبدیل به یک کالای خصوصی و شبه خصوصی شده و در انحصار افراد سودجو و کسانی است که دسترسی به رانت‌ها و جرگه‌های قدرت و امتیازها و مجوزها دارند و می‌توانند انواع و اقسام بنگاه‌ها را به نام مدرسه درست کنند و در آنجا فقط افراد با درآمدهای بالا می‌توانند ثبت‌نام کنند و برخی آموز‌‌‌‌ش‌های لوکس را از آنجا بگیرند. اما بقیه مردم به داشتن چنین خدماتی قادر نیستند. البته مسئله فقط این نیست بلکه اساساً قلمرو تعلیم و تربیت و آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش در استعمار سیستم‌های سیاسی و ایدئولوژیک هم قرار دارد؛ درست مثل بنگاه‌هایی که آن‌قدر قدرت مالی، دولتی و قدرت رانتی و امتیازات خاص دارند که می‌توانند وزیر جابه‌جا کنند. جرگه‌های قدرت ایجاد می‌کنند و این جرگه‌های قدرت است که مدرسه می‌سازد و پول درمی‌آورد و خواسته‌های ایدئولوژیک خاصی را دنبال می‌کند. در نتیجه شما می‌بینید که مدرسه به یک پادگان شباهت دارد تا محل تحصیل. گویی یک فضای خاصی است که بچه‌ها را آماده جنگ با انواع دشمنان داخلی و خارجی کنند. به‌جای توجه به هدف ده‌ساله یونسکو که صلح را مورد توجه قرار داده، کینه و دشمنی، تشویش و اضطراب نسبت به دشمنانی که در داخل و خارج تعریف می‌شوند، در دل بچه‌ها ایجاد می‌کنند. شما بچه‌ها را وارد مدرسه‌ای می‌کنید که با سرودها و هم در برنامه درسی آشکار و هم برنامه درسی پنهان، برای آنها مدام غیریت‌سازی می‌کند؛ دیگری‌های خطرناک، دیگری‌های بد، منحرف و دیگری‌های فریب‌خورده. در واقع کمتر درس محبت، مهربانی، هم‌زیستی، هم فهمی، کثرت‌پذیری در مدارس ارائه می‌شود. درمجموع مدرسه‌های ما متأسفانه مبتنی بر یک نگاه پدرسالارانه و با یک دیدگاه کمال‌گرا شکل می‌گیرند و ادامه بخشنامه‌های مظفرالدین شاه هستند. مظفرالدین شاه دستور می‌دهد که مراقب عقاید اطفال باشید که منحرف نشود. مفتشانی بگذارید که از اطفال مراقبت کنند. همان پدرسالاری که برای بچه‌ها نه به معنای child و کودک دنیای مدرن بلکه به معنای طفل سنتی، طفل گریزپا که باید عقاید موردنظر خودمان را در ذهن آنها با نگاه پدرسالاری اجتماعی و فرهنگی و پدرسالاری مذهبی و سیاسی ایجاد کنیم. ما در جامعه مفتشان رسمی و سیستماتیک و یک نوع تفتیش سیستماتیک داریم که مدرسه نمی‌تواند از آن خارج شود. معلم استقلال عمل، ابتکار و خلاقیت لازم را ندارد. یک معلم با توانایی‌های لازم نمی‌تواند به این سیستم وارد شود. اگر هم وارد شود، آزادی عمل ندارد. در نتیجه محدودیت‌های زیادی وجود دارد که مربوط به خود آموز‌‌‌‌ش در ایران نمی‌شود بلکه از فرا سیستم‌ها به آموز‌‌‌‌ش تحمیل می‌شود.
* به‌نوعی امکان و شرایط یادگیری در جامعه ضعیف است یا اصلاً وجود ندارد.
ما جامعه‌ای مستعد داریم و انباشت خوبی از سرمایه انسانی شده است اما سیستم و ساختارهای مستقر نمی‌تواند شرایط بهره‌وری از آنها را فراهم بیاورد. هر ترم تعدادی از دانشجوهایی که پای درس من می‌نشینند، معلم هستند. اتفاقاً معلم‌ها، به‌خصوص خانم‌ها با آن مراقبت‌های مادرانه و اینکه می‌خواهند از زندگی مراقبت کنند، و استعدادهای زیادی هم دارند. همین الآن در پیش‌دبستان‌های ما معلم‌ها خانم‌ها و آقایانی هستند که واقعاً می‌خواهند با ابتکار و خلاقیت آموز‌‌‌‌ش بدهند؛ اما متأسفانه سیستم اینها را در قلمرو مستعمرگی خود نگه می‌دارد و تا جایی که می‌تواند خلاقیت‌های اینها را کاهش می‌دهد یا اصلاً جلوی آن را می‌گیرد. آزادی عمل حرفه‌ای، استقلال معلمی، استقلال تعلیم و تربیت را می‌گیرند. شیوه مدارس جدید در دنیا، تجربه‌ها و رهیافت‌های فوق‌العاده‌ای که الآن در آفاق آموز‌‌‌‌شی جهان و تعلیم و تربیت دنیا در دنیا شکل‌گرفته؛ ولی متأسفانه سیستم به شکل مرئی و نامرئی، به شکل قوانین بسیار مصرح، بخشنامه‌های بسیار روشن و بعضاً به شکل پنهان، بدون اینکه بخشنامه مشخصی وجود داشته باشد، با انواع فشارها و شرایطی که ایجاد می‌کند، امکان ظهور این خلاقیت‌ها را روزبه‌روز کاهش می‌دهد و استعدادها و خلاقیت‌های جوان‌ترهایی را که می‌توانند تعلیم و تربیت بچه‌ها را عهده‌دار شوند، سرکوب می‌کند و انگیزه و شور و شوق معلمی را از آنها می‌ستاند و آنها را تبدیل می‌کند به کارمندان آموز‌‌‌‌شی. به‌جای کنشگری تعلیم و تربیت، به‌جای باغچه‌بان بودن، به‌جای پوران میرهادی بودن، به‌جای آذر رهنما بودن، به‌جای رشدیه و بهمن بیگی بودن، تبدیل می‌شوند به کارمندان رفتارگرا و وظیفه‌گرای سیستم‌های نه‌تنها بوروکراتیک بلکه ایدئولوژیک که با توجه به اقتصاد سیاسی که در ایران ایجادشده و تورم، اینها سعی می‌کنند فقط دوندگی کنند که حقوق خود را از اینجا و آنجا ترمیم کنند و فرصت و انگیزه خلاقیت و امید به تأثیرگذاری بر بچه‌ها را از دست می‌دهند. انواع مسابقات سیاسی، مذهبی و منافع‌گرایی که حاکم شده. می‌خواهم بگویم شیوه‌های کهن در قالب یک ایدئولوژی بر سیستم سیاسی مسلط شده و همچنین فرقه‌ها و جریان‌های خاص سیاسی و نحله‌های خاص مسلکی بر آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش مسلط شدند. مثلاً از ابتدای انقلاب انجمن حجتیه بر آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش تسلط یافتند و بعد گروه‌ها و فرقه‌ها و جناح‌های مختلف سیاسی. در نتیجه مدرسه تبدیل شد به میدان منازعات ایدئولوژیک و سیاسی و دسته‌بندی‌های مختلف. با بالا پایین سیاست بالا و پایین می‌شده و درمجموع شیوه‌های کهن مرسوم شده است و یک نوعی فاصله از جهان پیشرو و تجربه‌های پیشرو آموز‌‌‌‌شی گرفته است، بدون اینکه نتیجه بگیریم که آموز‌‌‌‌ش در ایران علیل است.
سطح حرفه‌ای و سطح سرمایه انسانی تعلیم و تربیت ما قابلیت‌های بالقوه اندک ندارد من از نزدیک در دانشجوهایم، در همکاران، در ارتباطات اجتماعی و فعالیت‌های عام‌المنفعه دیده‌ام که بهترین معلم‌ها را داریم. بهترین نیروی انسانی، سرمایه‌های انسانی خوب و می‌بینیم که انگیزه تعلیم و تربیت بالا، شوق آموختن بالا برای بچه‌ها، تعلیم و تربیت نسل‌های جدید، مهیاکردن نسل‌های جدید برای زیستن در دنیاهای متفاوت آینده، در اینها وجود دارد، اما خروجی مدارس چیز خوبی نیست و این نشان از ضعف سیستم و ساختار حکمرانی و آموز‌‌‌‌ش وپرورش دارد نه معلمان خوب وتوانمند ما.
شاخص لگاتوم یک مقیاس بین‌المللی است که می‌خواهد بررسی کند که ملت‌ها چقدر کامیاب هستند و آن را در ۱۲ مقیاس ذکر کرده است. یکی از مقیاس‌های آن آموز‌‌‌‌ش است؛ یک مقیاس دیگر آن سلامتی است، یک مقیاس دیگر حکمرانی و یک مقیاس دیگر شرایط کسب‌وکار است. در نظر بگیرید که طبق آمار ۲۰۲۲ یعنی آخرین آماری که در چند ماه گذشته منتشر کرده، در کل لگاتوم از ۱۶۷ کشور ما در رتبه ۱۲۶ هستیم؛ یعنی رتبه بسیار بدی داریم. در حکمرانی از ۱۶۷ در رتبه ۱۴۶ قرار داریم. در آزادی‌های شخصی ۱۶۵ هستیم و در شرایط کسب‌وکار ۱۶۲ هستیم. در محیط‌زیست رتبه ۱۵۸ را داریم. پس می‌بینید که وضعمان در لگاتوم خوب نیست؛ اما در همین لگاتوم در مقیاس آموز‌‌‌‌ش رتبه ۷۸ را در میان ۱۶۷ کشور داریم؛ یعنی نسبت به شاخص‌های دیگری که گفتم، وضعمان خیلی خوب است. این نتیجه چیست؟ این نتیجه نیرو و سرمایه انسانی است که شوق تعلیم و تربیت دارند. حتی مدیران خوب و مستقل و نوآور مردم‌مدار هستند که می‌خواهند مدارس خوبی ایجاد کنند. کسانی که شوق این را دارند که بچه‌ها را خوب تربیت کنند. ابتکارات و خلاقیت‌هایی دارند؛ اما ساختار حکومتی آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش آن‌قدر فشارهای آشکار و پنهان و تارهای تنیده شده اقتصادی، بازاری، سیاسی و ایدئولوژی و مذهبی و ناپایداری‌های این دولت و آن دولت و بخشنامه‌هایی که از سیستم اداری می‌آید، دارد و از سوی دیگر تبدیل‌شدن آموز‌‌‌‌ش به کالای خصوصی که هر کس پول دارد می‌تواند کالای لوکسی را از این بازار نابرابر بگیرد و بقیه که ندارند، مجبور هستند بروند مدارسی که از بین رفته‌اند، مدارسی که هیچ نیروی خلاقیتی در آنها نیست. فقط کارمندان آموز‌‌‌‌شی هستند و براساس همان حقوق حداقلی، براساس وظایف سازمانی مدرسه را بر اساس بخشنامه‌ها و دستورات بالادستی، اداره می‌کنند.
* ایدئولوژی حاکمیتی، بوروکراسی اداری و غلبه امر سیاست بر تعلیم و تربیت مانع ازتحول در آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش شده است. گویی به‌گفته ایوان ایلیچ، خود نظام آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش مانع تعلیم و تربیت است؛ این گفته چقدر در سیستم ما حاکم است؟
اتفاقاً به این وضعیت اضافه کنید که در همین دولتی که ایدئولوژیک و سیاست‌زده است، طبق نکته‌ای که از ایلیچ گفتید، مدرسه‌ای ایجاد می‌کند که برای تعلیم و تربیت خوب اول باید از دست همین مدرسه خلاص شد. وقتی مدرسه سرکوب‌گر است، مدرسه آموز‌‌‌‌ش بانکی است، مدرسه‌ای است که فقط امور کلیشه‌ای را به بچه‌ها یاد می‌دهد و مدرسه‌ای است که ادامه دولت و بوروکراسی و دیوان‌سالاری و اجابت‌کننده خواسته‌های دولت است، برای نجات تعلیم و تربیت اول باید از آن رها شد. نکته اولی هم که در مورد کالایی شدن آموز‌‌‌‌ش گفتید، دست گروه‌های خاصی است که با امتیازات ویژه رانتی و سیاسی و جناحی می‌توانند مدرسه تأسیس کنند. با کلیشه‌های خاص و نفوذی که در جرگه‌های همین دولت دارند
*البته معنایش این نیست که این مدارس، مدارس خلاقی هستند.
خلاق نیستند بلکه فانتزی هستند. شاخص‌های قبولی در کنکور، مسابقات و المپیادها. یک نوع آمادگی‌ها و ترفندهای تست‌زنی، چیزهای فانتزی و مهارت‌های خاصی که برای چارچوب‌های آپاراتوسی مدنظر است. به‌هرحال این مدرسه ابواب‌جمعی دولت است. همان‌طور که زندان و پلیس دارد، دستگاهی هم برای بازتولید فرهنگی و ایدئولوژیک دارد. توجه داشته باشید که در عرصه آموز‌‌‌‌ش ایران هم اتفاقاً نابازار حاکم است؛ یعنی بازار انحصاری دست همین جرگه‌ها و همین رانت‌ها است. شما همین امروز با دوستان خود جمع شوید و تعدادی استاد دانشگاه و فرهنگیان خوب و پاکیزه و مستقل و معلمان بسیار باسابقه و افراد تحصیل‌کرده را فراهم بیاورید که بخواهید هیأت مؤسس یک مدرسه بشوید و مجوز یک مدرسه را بگیرید. اگر با جناح‌هایی ارتباط نداشته باشید و کلیشه‌هایی را رعایت نکنید، ۱۰ سال طول می‌کشد و همچنان شما نمی‌توانید. مثلاً باید یک روحانی در هیئت مؤسسین خود داشته باشید. به این سادگی نمی‌توانید بیرون از این بوروکراسی و جرگه‌ها و رانت‌ها و بیرون از طبقات ممتاز که خود را با کلیشه‌های خاصی تطبیق دادند و می‌توانند از امکانات مختلف استفاده کنند، مجوز بگیرید. در نتیجه سه حوزه‌ای که شما گفتید، چه امر سیاسی و ایدئولوژیک، چه بازار رانتی و انحصاری، چه نظام آموز‌‌‌‌ش بانکی انسان زدا و آپاراتوس خاص سرکوب خلاقیت است. اولین چیزی که در مدارس ستانده می‌شود، خلاقیت بچه‌ها است. پرسشگری و صور خیالی‌شان است. بچه‌ها در مدرسه آن‌قدر درگیر حفظیات و مناسک هستند که فرصتی برای ظهور خلاقیت آزاد ندارند. مدام باید بروند در کلاس سرود و آماده شوند برای خواندن سرود در جشن‌ها و فیلم‌های خاص یا در مسابقاتی شرکت کنند که مدرسه بتواند رتبه بیاورد. نوعی مدرسه حافظه‌محور، خرده‌گرا و کمیت‌گرا که درصدد پرورش عاطفی بچه‌ها برای صلح و همیاری و مهربانی و کثرت‌پذیری و خشونت‌پرهیزی نیست و نه آموز‌‌‌‌ش مهارت‌های فهم فرهنگی، برقراری ارتباط با هر کس با هر دیدگاه و زندگی صلح‌آمیز با مردم. به‌جای اینها مهارت‌های خاص حافظه‌ای و مناسکی و ابزاری و رقابت خودمدار برای پیشرفت اداری و شغلی تعریف می‌شود. ریشه همه اینها به گمانم برمی‌گردد به سرچشمه‌ای که من در همان مفهوم استیت و دولت می‌بینم. همان آپاراتوس در معنایی که آلتوسر می‌گوید. قدرت ابتکار عمل در مردم وجود ندارد که بتوانند از مدرسه بیرون بیایند و مثلاً هوم اسکول نتیجه‌بخشی را دنبال بکنند
* باز هم به دیوار مدرسه برمی‌خورند.
بیچاره والدین می‌گویند خودمان به بچه‌هایمان آموز‌‌‌‌ش بدهیم؛ اما مجبور هستند که در فصول امتحان در امتحانات شرکت کنند و کتاب‌های تست‌زنی و دروس خاصی را به اینها یاد بدهند. از هر مسیری بروند، درنهایت برمی‌خورند به دیوارهایی که پیش رویشان وجود دارد؛ اما به‌طور خلاصه باید بگویم که مسئله ایران یک متناقض‌نما و پارادوکس شده است. این را مبسوط در کتاب «مسئله ایران» و نیز در کتاب «استادان استادان چه کردند» توضیح داده‌ام.
*چگونه؟
مدرسه ما نمونه‌ای است از جامعه ما که چالش جهان زندگی‌اش با سیستم است. مدرسه جایی است که در آن بهترین دختران و پسران ما با استعدادهای بسیار عالی و اطلاع از افق‌های جهانی و استعدادهای خاص ایرانی خود و خلاقیت‌های بسیار متفاوت می‌خواهند بچه‌های خوبی تربیت کنند. من الآن دانشجوی دکتری دانشگاه شهید بهشتی دارم که در استان البرز مدیر مدرسه است. ایشان مدیر است و تمام افق‌های تئوریک و رهیافت‌های آموز‌‌‌‌شی جدید دنیا را نه‌تنها فقط می‌داند، بلکه علاقه‌مند است. برایش بسیار مهم است که ایران هم بتواند در این آفاق جهانی مشارکت داشته باشد. تحول در مدرسه را می‌فهمد. استعداد تعلیم و تربیتی خیلی خوبی دارد. شوق معلمی دارد. چنین مدیرهایی را داریم. مؤسسان و معلمانی این‌چنینی داریم. این قلمرو زندگی مدرسه است. ما چنین جوشش زندگی در مدرسه را کم‌وبیش اینجاوآنجا داریم. هرچند که خسته و درمانده است. هرچند فرسوده است. هرچند در یک نبرد بی‌امان نابرابر خسته است. در سوی دیگر سیستم قرار دارد. بخشنامه‌ها و سیستم‌های بازار انحصاری که شامل امتیازات خاصی است که بر اینها سایه انداخته است. سایه بوروکراسی، امر سیاسی و ایدئولوژیک و تمرکز. مثلاً مدرسه‌ای که در یک شهر از این سرزمین است، ناچار به اجرای بخشنامه‌هایی است که از مرکز سیاسی کشور می‌آید. انواع و اقسام هفت‌خان‌ها را برای استخدام گذاشتند که فرد باید از این مراحل عبور کند تا استخدام رسمی شود. در آخر هم تازه می‌خواهند رتبه‌بندی کنند و بتواند در سیستم‌های رتبه‌بندی رتبه بیاورد و حقوقش کمی افزایش یابد. در آخر هم با این وضع اقتصاد هشتش در گرو نهش است و کسی به حرف و اعتراض انجمن‌های صنفی‌شان گوش نمی‌دهد و مجبور است به دنبال شغل‌های چندم برود و در نتیجه کم‌کم خلاقیت‌ها و شوق تکاپو و بهمن‌بیگی‌بودن و باغچه‌بان‌شدن از او گرفته و تبدیل می‌شود به کارمند آموز‌‌‌‌شی؛ بنابراین مدرسه در ایران مثل کل جامعه، عرصه کوشش و چالش جهان زندگی است با سیستم‌های رسمی آشکار و پنهان و این سیستم. منظور این نیست که سیستم نابود شود بلکه اگر دست از استعمار کردن و مستعمره‌سازی مدرسه بردارد، حامی مدرسه می‌شود. بگوید من نمی‌خواهم وارد امر حرفه‌ای تعلیم و تربیت شوم و نمی‌خواهم به محتوای تعلیم و تربیت شما چنگ بیندازم. می‌خواهم از شما حمایت کنم. برایتان پلتفرم‌هایی را آماده کنم. زیرساخت مدرسه هوشمند را به شما ارائه دهم. از شما به‌عنوان ارائه‌دهنده کالای عمومی حمایت کنم، چون آموز‌‌‌‌ش، یک کالای خصوصی نیست و بچه‌ها پس از آموختن شهروندان خوبی می‌شوند. در نتیجه شما کاری می‌کنید که برای آینده منافع عمومی دارد. شما شهروند می‌سازید و به همین دلیل است که من برای شما از منابع عمومی حمایت می‌کنم.
*نوعی حمایت و نظارت؟
بله! مثلاً برای ایجاد مدرسه وام و زمین می‌دهند و برایش امکانات فراهم می‌کنند. اما نظارت هم نه اداری و سیاسی و ایدئولوژیک بلکه اعتبارسنجی تخصصی توسط نهادهای تخصصی مستقل. متخصصین تعلیم و تربیت و نهادهای حرفه‌ای به ارزیابی مدرسه می‌پردازند و اطلاعاتشان را در دسترسی خانواده‌ها و ذی‌نفعان اجتماعی قرار می‌دهند *حوزه ارزیابی تقریباً رها شده است.
در کشورهای اسکاندیناوی و ژاپن مدرسه همین‌طور رها نمی‌شود. توسط حرفه‌ای‌ها و نهادهای تخصصی ارزیابی و اعتبارسنجی می‌شود. هر سه سال یک‌بار مدرسه را بازدید می‌کنند. تکنولوژی و زیرساخت‌های آن را بررسی می‌کنند. کتابخانه، میدان ورزشی، استخر، وسایل آزمایشگاهی، کلاس، توانایی معلمان و بازآموز‌‌‌‌ی معلمان و همکاری مدرسه با خانواده‌ها را بررسی می‌کنند. تمام اینها شاخص دارد. این کار را مفتشین اداری انجام نمی‌دهند بلکه نهادهای تخصصی و اعتبارسنجی می‌آیند و مثلاً می‌گویند مدرسه لیلا ابراهیمیان رتبه a دارد و مدرسه مقصود فراستخواه رتبه c دارد و این را در سردر مدرسه و اطلاعیه‌های عمومی اعلام می‌کنند که این مدرسه در سال ۱۳۹۹ ارزیابی‌شده و این ریکامندیشن‌ها و توصیه‌ها برای بهبود آن به عمل‌آمده است. باید این اصلاحات را در فضا و کلاس‌ها و کالبدش ایجاد کند. این می‌شود مدرسه‌ای که توسط نهادهای حرفه‌ای و تخصصی سرمایه‌های انسانی کشور اداره می‌شود. توسط جامعه حمایت می‌شود. دولت هم بزرگ‌ترین حامی آن است به این صورت که منابع عمومی را بر اساس ارزیابی‌هایی که نه سیستم‌های بوروکراتیک بلکه سیستم‌های تخصصی حرفه‌ای به عمل می‌آورد، در اختیار هر مدرسه قرار می‌دهد. چون این وضعیت در کشور ما نیست، در نتیجه مدرسه‌های ما مشکل شدند؛ یعنی هم شما به‌عنوان مادر، مدرسه خوبی برای فرزندتان پیدا نمی‌کنید و هم از سوی دیگر مدرسه بنگاهی شده است که قیمت‌های بسیار بالایی برای چیزهایی در نظر می‌گیرد که هر کسی نمی‌تواند در منطقه و در نزدیکی خودش مدرسه‌ای مجهز با توانمندی‌های لازم پیدا کند. امکان مالی بسیار بالایی می‌خواهد. در نتیجه شما از بازار این کالای خصوصی خارج می‌شوید و در واقع شما نمی‌توانید قدرت خرید چنین آموز‌‌‌‌شی را برای نیروانا داشته باشید. درنهایت مجبور می‌شوید فرزند عزیز خود را به مدارسی بسپارید که فقط بچه‌ها را نگهداری می‌کنند. تازه نگهداری هم نمی‌کنند. در چندین سال گذشته متوجه شدید که با آمدن کرونا انواع و اقسام مشکلات برای مدرسه پیش آمد. آخرین حلقه‌اش هم همین مسمومیت‌ها است. در واقع مدرسه محلی امن هم نیست. مدرسه در دو سه سال گذشته هم در مواجهه با کرونا چندان موفق نبوده و تبدیل به اضطراب برای والدین شده است و در آخر مجبور می‌شوند فرزندشان را در خانه آموز‌‌‌‌ش بدهند و بعد در امتحانات شرکت کنند. اینها جلوی چشممان است. مسئله فقط تئوریک نیست بلکه همه آن را می‌بینیم.
*این مدت کرونا، تورم و در نهایت مسمومیت کودکان و ناامنی حاصل از آن باعث ترک تحصیل خیلی‌ها شده است؛ اما همین مدرسه در چند ماه گذشته باعث تحول در جامعه شده است.
در واقع چالش زندگی با سیستم است. نمی‌دانم فیلم «برادران لیلا» را دیده‌اید یا خیر. در این فیلم نوعی پدرسالاری و دعوای منزلت به نمایش درمی‌آید. نتیجه این پدرسالاری بخشی از کلاف پیچیده‌ای است که از درون آن شرایط اقتصادی، وضعیت دلار، اشتغال و بیکاری و مقروض شدن فرزندان خانواده و توسل جستن به انواع و اقسام ترفندها را می‌بینیم ولی از سوی دیگر یک زندگی که همیشه در زیرپوست مشکلات، دعواها، مرافعات و سوءتفاهم‌ها وجود داشته و شوق به زیستن، رقصیدن، شوق به خوشحالی و خلاقیت. هر نوبت سعی می‌کند که نفس بکشد و درنهایت بچه‌هایی که در این سیستم پدرسالاری و مقارن مرگ پدرسالار، می‌رقصند، آواز می‌خوانند و شوق به زندگی و آینده دارند. این چالش زندگی با سیستم است. در درون همین مدرسه تک‌وتا و جنبشی وجود دارد. یک دوره، دوره خلاقیت‌هایی بوده است که زیرپوستی و خلاقیت‌هایی بوده که اینجاوآنجا شکل‌گرفته است. چه بسیار معلمان و مدیران خوبی داریم که سعی می‌کنند با استانداردهای خوبی مدرسه را پیش ببرند. یکی از مشهورترین نمونه‌ها، مدرسه طبیعت است. همین معلمان و مدیران بوده‌اند که خلاقیت‌هایی را در اینجاوآنجا بروز دادند. در همین شهر شلوغ می‌توانید مدرسه‌هایی پیدا کنید که واقعاً شوق‌انگیز هستند و ابتکارات خاصی را به راه انداختند؛ اما اینها مغلوب هیمنه سیستم غالب هستند که به شکل‌های مختلف بوروکراتیک و ایدئولوژیک و نهادهای خاصی که هم از درون و هم از بیرون و از مرکز به سایر نقاط بر مدارس سایه انداخته‌اند. این پارادوکس ایران است. ایران جامعه‌ای است که وقتی با یک نگاه یک‌سویه به آن می‌نگریم، می‌شود بدون دخترم هرگز. جایی است که در آن بدبختی و عقب‌ماندگی است که یک تصویر منفی و وضعیت سیاهی را هم برای خود ما تداعی می‌کند و هم برای کسانی که بیرون از ایران هستند. گاهی هم در برخی رسانه‌ها به‌طور مبالغه‌آمیز بازنمایی می‌شود. از سوی دیگر، پشت این مشکلات که بخش اعظمشان واقعاً وجود دارد و بر مردم فشار می‌آورد، جوشش زندگی هم هست، استعدادهای تمدنی، استعدادهای فرهنگی و استعدادهای انسانی در این سرزمین وجود دارد. می‌بینیم که استعدادهای انسانی در این سرزمین در دو سه دهه اخیر از کجا به کجا رسیدند. ما چقدر بچه‌هایی داریم که آشنا به تئوری‌های دنیا هستند. همین خود شما یکی از همین نمونه‌ها هستید. دیگر نیازی نیست که من برایتان آلتوسر را توضیح بدهم. دیگر نیازی نیست که من بحث مدرسه زدایی را برایتان توضیح بدهم. خودتان قبل از اینکه با هر کسی صحبت کنید، اینها را خوانده و مطالعه کردید. جامعه ما ازنظر تراز فکری، تراز فرهنگی، تراز نیروی انسانی و حتی تراز نیروی متخصص تعلیم و تربیت در یک سطح آمادگی بسیار خوبی قرار دارد؛ اما انواع محدودیت‌های سیستمی، مقرراتی، مسلکی، مناسکی، اداری و انواع اقسام امتیازات و نابرابری‌ها بر آن سایه انداخته است. این وضعیت دوگانه ایران در تمام عرصه‌ها ازجمله عرصه تعلیم و تربیت مشهود است. آنچه بیشتر از این وضعیت خود را نشان می‌دهد، همین افت کارایی مدرسه و لطمه دیدن آن است. تمام پیشرفت‌ها هم جنبه‌های کمی داستان است و کیفیت و انتظارات محتوایی‌تری که ما از تعلیم و تربیت در ایران بر اساس تراز تمدنی و فرهنگی داریم، وجود ندارد و باید برای به دست آوردن آن تلاش کنیم. من احساس می‌کنم که شما هم با زبان دیگری همان حس دوگانه‌ای که من نسبت به وضعیت آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش از یک‌سو و امید به توانایی‌های بالقوه در ایران دارم، مطرح می‌کنید. این جنبش اجتماعی، فکری و فرهنگی ایران است که باید تلاش کند قلمرو خود را بازستاند و برای خود قلمروزایی کند. از مدرسه قلمرو زدایی شده و مدرسه باید برای خود قلمروزایی کند؛ یعنی قلمرو ازدست‌رفته خود را دوباره به دست آورد و شروع کند به بروز خلاقیت‌ها که به این سادگی هم نیست.
*شما فکر می‌کنید که مدرسه در ایران باید چه مدلی باشد و مدرسه فردای ایران چه مشخصه‌ای دارد و چه نیازی را باید در اولویت قرار بدهد؟
در ابتدا بگویم که ایران جامعه‌ای است که جنبش مدرسه‌سازی، جنبش آموز‌‌‌‌ش نوین و مدرن در آن‌هم زمان بوده با جنبش‌های پیشروی آموز‌‌‌‌شی در دنیا. این هوم اسکول که اشاره کردید، مدرسه طبیعت، مونتسوری و گفتمان‌های جدید آموز‌‌‌‌شی، پاسخی به بحران‌های آموز‌‌‌‌شی در دنیا بوده است؛ یعنی در دنیا بحران‌هایی وجود داشته است. مثلاً پس از جنگ جهانی اول است که رودلف اشتاینر را داریم که مدرسه‌ای را راه می‌اندازد که تخیل بچه‌ها را پرورش دهد. اشتاینر می‌گوید مدرسه نباید فقط محفوظاتی برای بچه‌ها، چهار عمل اصلی و انواع و اقسام توانایی‌های حافظه‌ای به آنها بدهد؛ بلکه مدرسه باید احساس بچه‌ها را پرورش بدهد. تخیل‌های خلاقی در بچه‌ها ایجاد کند و اینجا است که می‌گوید مدرسه باید بچه‌ها را با طبیعت آشنا کند. ریشه مدرسه طبیعت برمی‌گردد به جنبشی که امثال اشتاینر در پاسخ به جنگ جهانی داشتند. درست در همان زمان جنبش مدرسه‌سازی نوین و جنبش آموز‌‌‌‌شی و رنسانس آموز‌‌‌‌شی در ایران شکل می‌گیرد. درست بعد از جنگ جهانی اول؛ یعنی بعد از مشروطه در ایران. در ایران بعد از مشروطه قحطی بزرگ اتفاق افتاده است. بعد از جنگ جهانی در دوره پسامشروطه و بعد از آن قحطی بزرگ بوده که در ایران هم انواع اختلافات سیاسی و انواع واگرایی‌ها وجود داشته است، در شمال و آذربایجان. انواع گرفتاری‌ها در ایران بوده است. دولت‌ها زودبه‌زود عوض می‌شده است. در چنین شرایطی امثال فروزانفرها، جلال همایی‌ها و امثال علی‌اکبر سیاسی، ابوالحسن فروغی، اسماعیل مرآت مدرسه جدید درست کردند. دارالمعلمین درست کردند. دارالمعلمین را بر اساس الگوی مدارس اروپایی که خودشان رفته و در آنجا دیده بودند، ایجاد کردند، درعین‌حال متناسب با فرهنگ ایرانی؛ یعنی ایران دوره جدید خود را در ابتدای قرن بیستم؛ یعنی ۱۰۰ سال پیش آغاز کرد. یکصد سال پیش جنبش آموز‌‌‌‌ش مدرن در ایران با پس‌زمینه رشدیه‌ها و باغچه‌بان‌ها شروع شد که در کتاب «استادان استادان چه کردند» توضیح داده ام ما با دنیا هم زمان بودیم؛ یعنی همان تک و تا و همان جنبش‌هایی که در دنیا وجود داشته، در ایران‌هم در همان زمان شکل‌گرفته است؛ بنابراین ما استعداد تمدنی برای داشتن مدرسه‌های امروزی داریم. برونر به‌عنوان پیشرو در تعلیم و تربیت پس از جنگ جهانی دوم آفاق جدید برنامه درسی و مدرسه را مطرح می‌کند. مدارس والدورف را حتماً می‌شناسید. این مدارس هم پاسخی بوده است به بحران‌های اجتماعی. شعار مدرسه والدورف (تربیت یک کودک کامل) بود و کودک کامل را با سه تا h تعریف می‌کند. کودک کامل که هم سر کامل دارد، هم قلب کامل و هم دست کامل دارد؛ یعنی hed و hurt و hand؛ که من ترجمه کردم به دست، دل و درک، سه تا «د». مثلاً نیروانایی که هم ذهنش خوب کار می‌کند تا بتواند تداعی قوی داشته باشد. هم دلش، احساسات و عواطفش، هوش هیجانی، ارتباطاتش، با تشکیل تیم و کار کردن با بچه‌ها پیش برود و هم بتواند بسازد، دست‌ورزی کند، درخت بکارد، رادیو درست کند، کاردستی داشته باشد و… ما شواهد زیادی داریم که هم زمان با اینها در ایرآن‌هم جنب و جوش‌هایی وجود داشته است. بعد از جنگ دوم مکتب رجیو امیلیا از مدرسه‌ای می‌گوید که بچه‌ها در آن صد تا زبان می‌آموز‌‌‌‌ند؛ یعنی نیروانایی که بلد است با صد تا زبان زندگی کند. نه اینکه فقط زبان انگلیسی و فرانسه و آلمانی بلد باشد؛ بلکه بتواند با بچه‌ها و گروه‌های مختلف، فامیل، همسایه و پدر و مادرش با زبان‌های مختلف و سبک‌های مختلف زندگی، زندگی کند. در واقع مدرسه خود زندگی می‌شود. در آنجا پس‌انداز می‌کنند. چیزهایی می‌سازند. باغچه می‌کارند. در محله‌شان نهال می‌کارند در آنجا حیوانات را تربیت می‌کنند. درس می‌خوانند. رقابت‌های گروهی راه می‌اندازند. مدرسه طبیعت و خلاقیت‌هایی که بر اساس همان دوگانه اینجاوآنجا در ایران سر می‌زده، ریشه در چنین جنبش‌های جهانی دارد. صحبتی که من از جنگ جهانی اول و دوم می‌کنم، مربوط به زمانی است که هنوز جهانی شدن، ارتباطات وجود نداشته است. مثلاً اگر ابوالحسن فروغی می‌رفت اروپا یا علی‌اکبر سیاسی می‌رفت اروپا و برمی‌گشت، خیلی زمان می‌برد و باید زیاد سفر می‌کرد؛ اما الآن در دنیای ارتباطات و جهان جهانی شده و یکپارچه شده، می‌توانید با تمام تحرک‌های امروزی ایرانی از تمام دستاوردهای پیشرو تعلیم و تربیت در آن واحد بهره‌مند شوید. توانایی‌هایی در ایران وجود دارد که می‌توانند اینها را به کار گیرند و گفتمان‌های جدید آموز‌‌‌‌شی را در ایران دنبال کنند؛ اما همه این نوع خلاقیت‌ها می‌خورد به دیوار سیاست، ایدئولوژی و آپارتوس، دیوار نابازارها و رانت‌ها و جرگه‌های خاصی که وجود دارد. در اینجا دو تا دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه ثنویت هست که می‌گوییم یکی بزند دیگری را نابود کند یعنی اول باید این دیوار را بریزیم و در آن سوی این دیوار بتوانیم خودمان را ادامه بدهیم؛ اما دیدگاه دیگر که نظر بنده هم هست این است که جامعه ایران همچنان می‌تواند فضاهایی میانی را ایجاد کند؛ یعنی در همین مدارس، با تمام محدودیت‌ها، باز آن زندگی و خلاقیت‌ها می‌تواند بروز کند. به‌طور مثال لیلا ابراهیمیان به‌عنوان مادر دست بردار نیست. می‌جنگد. سعی می‌کند برای فرزند خودش کاری کند. خودش درس می‌دهد. با معلم حرف می‌زند. سعی می‌کند معلم خصوصی بگیرد یا بعضی چیزها را خودش جبران کند. گاهی کسانی مثل شما در مدارس کارهایی می‌کنند؛ یعنی امکان‌سازی‌هایی در شرایط عدم امکان. ایجاد خلاقیت‌ها و امکان‌هایی در محدودیت‌ها. فضاهای میانی، فضاهای رشد و فضاهای نفس کشیدن در اینجاوآنجا به رغم تمام محدودیت‌ها. مبسوط این را در کتاب «کنشگران مرزی» توضیح داده‌ام. اگر این کوشش‌ها و جنب و جوش‌ها پیش برود، آنگاه می‌توانیم مواجه شویم با مشکلاتی که مثلاً کنکور برای جامعه ما ایجاد کرده است. یکی از مسائلی که در ایران بر مدارس سایه‌انداز شده، مسئله کنکور است؛ یعنی این فشار روانی که کنکور دارد که هرکس را که سختی‌های تصنعی کنکور را بلد نباشد، طرد می‌کند. مفهوم خشونت نمادین را بوردیو مطرح می‌کند. کنکور نمونه یک خشونت نمادین است که با تست‌های تصنعی سختی که ایجاد می‌کند هرکس اینها را بلد باشد وارد دانشگاه می‌شود و هرکس بلد نباشد، طرد می‌شود. این فضای کنکور در چند سال قبل از کنکور بر مدارس سایه می‌افکند. دانش‌آموز مجبور است که در چند سال آخر متوسطه خودش را با کنکور موزون کند. این یک‌سوی داستان مدارس ما است. سوی دیگر مناسک‌گرایی است که به‌جای آموز‌‌‌‌ش مهارت‌های پیشرفته مثل خشونت پرهیزی، شهروندی، حل مسئله، فهم فرهنگی و روح هم‌‌نوایی، معمولاً مسابقات مذهبی، سیاسی و مناسک‌گرایی هست. مسئله دیگر این است که اساساً بخش آموز‌‌‌‌ش در ایران فقیرترین بخش کشور است. وزارت خانه‌ها و دستگاه‌های مختلف دولتی را در نظر بگیرید. یکی از فقیرترین بخش‌های حوزه دولتی و عمومی ما آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش است؛ یعنی کمترین امکانات و بودجه‌ها را دارد. چون همیشه آموز‌‌‌‌ش را هزینه تلقی کردند، نه سرمایه. اساساً آموز‌‌‌‌ش در ایران یک حوزه کم توان است. این کم توانی سبب شده که دیوار آن کوتاه است. انجمن‌های مستقل معلمان را هم تضعیف می‌کنند این یک طرف قضیه است. طرف دیگر هم نابرابری‌ها است. نابرابری‌های وحشتناکی در حوزه آموز‌‌‌‌ش در ایران وجود دارد. شما سؤالی داشتید در خصوص توسعه. اینکه مدرسه ما چه سهمی در توسعه دارد؟ اولین مانع بر سر راه توسعه‌گرا بودن مدارس، همین نابرابری‌ها است. در ۱۰ سال گذشته بالاترین سهم قبولی در کنکور فقط مختص به هشت استان بوده است. استان‌های تهران، اصفهان، خراسان رضوی، فارس، خوزستان، مازندران، آذربایجان شرقی و کرمان. این هشت استان، هشت استانی هستند که بالاترین بودجه را هم دارند. من تا این اواخر در آمارها داشتم که چند صد هزار کودک اساساً کودکان باز مانده از تحصیل بودند. می‌توانیم با اطمینان بگوییم که ما همین الآن چند میلیون بی‌سواد در ایران داریم. همین الآن چندصد هزار کودک باز مانده از تحصیل داریم که آمار آن در بلوچستان در یکی ،دو سال اخیر ۹ درصد بوده است؛ یعنی ۹ درصد بچه‌های سن آموز‌‌‌‌ش در سیستان و بلوچستان از تحصیل بازمانده‌اند. نمی‌توانند بروند مدرسه. نرفتند. آمار ۹ درصد را با احتیاط منتشر کنید. چون مربوط به دو، سه سال گذشته است. شاید الآن آمار قدری تغییر کرده باشد.
*نتیجه چیست؟
نتیجه تلاش NGOها و کنشگرانی است که به آنجا می‌روند و حمایت‌های خاصی می‌کنند از سیستم‌های دولتی تا بتوانند این نابرابری‌ها را ترمیم کنند. مقیاس نابرابری آموز‌‌‌‌ش در ایران ۳۷ درصد بود که در کشورهای موفق دنیا این آمار، یک رقمی است. حتی در کشورهایی که مبتنی بر بازار آزاد هستند. کشورهایی در دنیا هستند که بر اساس بازار آزاد و رقابت آزاد اداره می‌شوند؛ اما در همین کشورها شاخص نابرابری آموز‌‌‌‌ش یک‌رقمی است.
*در ایران چطور؟
در ایران ۳۷ درصد و برای دختران ۴۴ درصد است. احتمال قرار گرفتن کودک ۱۴ ساله ما در ۱۰ درصد اول آزمون سواد ریاضی تیمز در دهک‌های بالا ۵۵ درصد است. در دهک‌های پایین ۴ درصد است. در دهک‌های پایین بچه‌های بخش بزرگی از مردم ۴ درصد احتمال دارد که در ۱۰ درصد اول آزمون سواد ریاضی قرار بگیرند؛ در حالی که در دهک‌های بالا ۵۵ درصد احتمال وجود دارد. یونسکو شاخصی برای سال‌های پیش رو دارد به‌عنوان آموز‌‌‌‌ش برای همه. ایران در این شاخص در چهار کشور آخر قرار دارد.
*در ایرانی با قومیت‌ها و فرهنگ مختلف آموز‌‌‌‌ش چه تفاوت‌هایی را باید در نظر بگیرد؟
یکی از مشکلات آموز‌‌‌‌ش در ایران آموز‌‌‌‌ش به زبان واسط است و آموز‌‌‌‌ش به زبان مادری در ایران خیلی ضعیف است. دو تا مفهوم وجود دارد. یکی زبان مادری است. در اینجا چون شما ذی نفع نیستید، شاید دغدغه آن را نداشته باشید؛ ولی بخش بزرگی از ایران، مثل استان‌های کردنشین و ترک‌نشین و بلوچ و عرب و بقیه که جمعیت بزرگ و بخشی از تاریخ و فرهنگ این سرزمین هستند، آموز‌‌‌‌ش به زبان مادری ندارند. آموز‌‌‌‌ش به زبان واسط الآن در همه جای دنیا محل توجه است. همه جای دنیا می‌گویند که یک آموز‌‌‌‌ش به زبان رسمی وجود دارد که در ایران زبان فارسی است و یک زبان واسط هم وجود دارد. مثلاً جایی که زبان رسمی انگلیسی است، می‌گویند زبان واسط زبان فرانسه است یا زبان آلمانی است. ما در ایران آموز‌‌‌‌ش به زبان واسط قوی نداریم؛ یعنی برخلاف بچه‌های مالزی و حتی هندوستان و حتی پاکستان، بچه‌های ما اگر خودشان به کلاس زبان نروند، زبان را در مدرسه یاد نمی‌گیرند. از جنبشی گفتیم که در ایران وجود دارد. یکی از نشانه‌های این جنبش، این است که خانواده‌های ما بچه‌های خود را در کلاس‌های زبان ثبت‌نام می‌کنند و خیلی از بچه‌های ما زبان را بلد هستند و شوق آموختن زبان انگلیسی را دارند. اگر این علایق در جامعه نباشد، خود مدرسه توانایی مکالمه به زبان انگلیسی را به بچه‌ها نمی‌دهد. فرزند شما دیپلم می‌گیرد بدون اینکه توانایی نوشتن و حرف‌زدن با زبان دیگر را داشته باشد.
*مصداق دیگری از مشکلات آموز‌‌‌‌ش را بیان کنید.
علاوه بر این مشکلات دیگری هم وجود دارد. یکی از شاخص‌های دنیا در آموز‌‌‌‌ش، شاخص تعداد دانش‌آموز به یک معلم است؛ یعنی برای چند نفر دانش‌آموز یک معلم وجود دارد. در کشورهای با توسعه خیلی بالا، این شاخص ۱۴ است؛ یعنی برای هر ۱۴ دانش‌آموز یک معلم وجود دارد. یک معلم کامل. معلمی که کارش معلمی است. در کشورهایی که توسعه‌یافته‌اند؛ ولی توسعه‌شان خیلی بالا نیست، شاخص تعداد دانش‌آموز برای یک معلم، ۱۸ است. در شرق آسیا و اقیانوسیه ۱۷ است و در کل اروپا و آسیایه میانه ۱۸ است؛ ولی در ایران این شاخص ۲۶ است؛ یعنی به‌طور متوسط برای هر ۲۶ دانش‌آموز یک معلم وجود دارد. با تمام محدودیت‌هایی که معلمان دارند. ازنظر استخدامی، درآمدی، ازنظر فرصت، انگیزه و آزادی عمل. نابرابری‌های دیگری هم وجود دارد. مثلاً بخت رتبه کنکور زیر ۳ هزار. من در این زمینه کار کردم که شانس هر دانش‌آموز برای کسب رتبه کنکور زیر ۳ هزار چقدر است. مواجه شدم با کار خانم جعفری که از کارشناسان خوب آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش است و با همکاران خوبش کارهای باارزشی کرده است. نتیجه‌اش این است که دانش‌آموز‌‌‌‌ی که در مدرسه نمونه دولتی درس می‌خواند، ۱۷ برابر یک دانش‌آموز در مدارس دولتی عادی شانس کسب رتبه کنکور زیر ۳ هزار دارد. دانش‌آموز‌‌‌‌ی که در تهران است، ۳ برابر سهم جمعیتیش در کشور شانس قبولی در رتبه‌های زیر ۳ هزار دارد؛ ولی بچه‌ای که در سیستان و بلوچستان است، یک هفتم سهم جمعیتیش شانس داشتن رتبه زیر ۳ هزار دارد. من مدت‌ها پیش در مؤسسه رحمان صحبت‌هایی کردم و در آنجا گفتم که جامعه ایران، جامعه‌ای بدون جوانی است. جوان در ایران تنها است. جوان در ایران ابژه بزرگسالان شده است. اصلاً جوانی در ایران به رسمیت شناخته نشده است. هنوز بر اساس همان پدرسالاری که وجود دارد، درک طفل گریزپا و طفلی که توانایی ندارد و ما باید پدرسالارانه او را کنترل کنیم و تربیت و کنترل اقتدار گرا داشته باشد. طفل مکلفی است که فقط در برابر خدا آن هم طبق چارچوب‌های ما مکلف است که روزه بگیرد، نماز بخواند، از چادر خود مراقبت کند و یک سلسله مناسک از این دست را انجام دهد؛ ولی ذهن توانمند، کودک توانمند، کودک دانشمند که در تئوری‌های دنیا وجود دارد، در ایران معنایی ندارد. حتی تربیت دینی هم به معنای صحیح مستقل و نه دولت‌خواسته‌اش را نداریم. چون کودک علاوه بر هوش فکری، هوش معنوی و عاطفی و اجتماعی و پرورش احساسات لازم دارد. جرج کلی دیدگاهی دارد مبنی بر کودک دانشمند. می‌گوید کودک در واقع مثل یک دانشمند عمل می‌کند. فرضیه می‌سازد، آن را می‌آزماید، آن را بررسی می‌کند. یک تلقی این‌چنینی، تلقی ژان‌پیاژه‌ای، تلقی ویگوتسکی، تلقی برونر از کودک در ایران وجود ندارد. این مشکلی است که ما در جامعه ایران داریم. برای به رسمیت شناختن رویکردهای جدید در ایران، تکیه ما باید به توانایی‌های نیروی انسانی باشد. به‌طور خلاصه در حال حاضر معلم در کشور ما تبدیل شده به کارمند آموز‌‌‌‌شی. آن چیزی که ما نیاز داریم، کنشگر آموز‌‌‌‌شی است.
*آیا این ساختارها توانایی عبور از امروز و تعلیم و تربیت در افق آینده را دارد؟
ایران با تئوری‌های ساختاری قابل توضیح نیست؛ یعنی اگر بخواهیم با تئوری‌های ساختارگرا ایران را توضیح بدهیم، به بن‌بست می‌رسیم. ساختارهای موجود در ایران، توانایی عبور جامعه ایران به یک تعلیم و تربیت افق قرن ۲۱ و افق آینده را ندارد. این آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش، این کلاس‌ها و این مدارس و این آپاراتوسی که ما داریم، با این ساختارهای سیاسی، حکومتی و قانونی امکان داشتن مدرسه آینده، مدرسه‌ای که بچه‌ها را برای دنیای آینده، حل مسائل و سازگاری با دنیای آینده تربیت کند، وجود ندارد. تنها چیزی که ما نیاز داریم تئوری عاملیت است؛ یعنی معلم‌ها و تمام کنشگران تعلیم و تربیت ما ابتکارات خود را ایجاد کنند. عاملیت‌ها، ابتکارات، خلاقیت‌ها، کنش‌ها، کوشش‌ها و مبارزات. سیستم و ساختار مدرسه و آموز‌‌‌‌ش‌وپرورشی ما گرفتار بن‌بست‌ها، انسدادها و فروبستگی‌ها شده است. در سال‌های گذشته فرصت‌هایی پیش آمده که حتی با سطح وزیر آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش نیز گفت‌وگو کردم. بعضی از دوستانی که در آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش بودند، ترتیبی دادند که جلسه‌ای را در بهترین زمان با وزیر آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش داشته باشم و با ایشان در اتاقی دو تایی باهم گفت‌وگو کردیم. من برای ایشان راه‌هایی را گفتم که برای تحول در مدرسه و تعلیم و تربیت در ایران مفید است. تمام این راه‌ها نوعی حمایت از بدنه مستقل و حرفه‌ای تعلیم و تربیت از معلمان خوب، از انجمن‌های خوب، از متخصصان تعلیم و تربیت، از مدیران نوآور و خلاق و از اجتماعات حرفه‌ای و مردم‌نهاد و مدنی تعلیم و تربیت است. همه اینها طرح‌های کنش لازم دارند، عاملیت اجتماعی و حرفه‌ای و صنفی و آکادمیک لازم دارند
*این راه‌ها کدام است؟
حتی در سطوحی از دولت و حواشی و لایه‌هایی از آن، کنشگران آموز‌‌‌‌شی و تحول‌خواهان مدرسه هستند؛ یعنی ما کنشگرانی مرزی داریم که در دولت اند؛ ولی پایی هم در جامعه دارند. وزیر باشند، نماینده باشند، مدیر کل یا معاون باشند، کارشناس باشند. به‌طور مثال در ناحیه ۲ آموز‌‌‌‌ش‌وپرورش مشغول به کار باشد. این کنشگران مرزی باید از درون ساختار به کنش‌های بیرون جامعه حمایت بدهند. کنش‌های معلمان، مدیران و مدرسه‌سازان. یک روز مدرسه‌ساز، یک روز خیر، یک روز نهاد مدنی، یک روز روزنامه‌نگار، یک روز تئوریسین، یک روز متفکر منتقد، فیلسوف و جامعه‌شناس و یک روز انجمن اولیا. باید فضایی به اینها داده شود و اگر هم فضایی داده نشود، خود اینها باید فضا ایجاد کنند. ملت‌هایی توانستند در تعلیم و تربیت موفق شوند و به سوی مدرسه‌های آینده حرکت کنند و مدرسه‌هایی با بنیان‌های پیشرو و مدرسه زندگی و طبیعت ایجاد کنند که کنشگران آموز‌‌‌‌شی داشتند. در این کشورها عاملیت عمل کرده است؛ یعنی یک معلم، ابتکاری را به خرج داده است. مثلاً توانسته در مدرسه نشاط ایجاد کند. درست است که سرکوب می‌شود. اخیراً معلم جوانی داشتیم که در مدرسه ابتکاراتی داشت و انواع و اقسام محدودیت‌ها برایش ایجاد شد؛ یعنی این کنش، کنشی نیست که به سادگی پیش برود. شخص با انواع و اقسام مشکلات مواجه می‌شود؛ ولی باید این کنشگری صورت بگیرد. باید نسل رشدیه جدید شکل بگیرد. به‌هرحال جامعه در دولت چکه بکند و این‌‌طور نباشد که دولت بر کل جامعه غالب و فاتح میدان بشود. جامعه همچنان سعی می‌کند درون سیستم‌های دولتی چکه کند. بخشی از چکه جامعه در دولت هم از طریق همین کنشگران آموز‌‌‌‌شی و تعلیم و تربیت است. الگویی که ما برای مدرسه‌های آینده داریم، الگوی مدرسه‌هایی با افق‌های دنیا است که مواجه است با نسل جدید.
* آیا مدرسه می‌تواند نظم اجتماعی جدید و کارآمد را ایجاد کند و جامعه را تغییر بدهد؟
خیلی جالب است که شما سؤالی می‌کنید که متفکران تعلیم و تربیت مثل اپل یا جرج کائنتس با عنوان همین سؤال کتاب نوشته‌اند. آنها هم رسیدند به مدرسه ارگانیک، به معلم ارگانیک، به روشنفکر آموز‌‌‌‌شی. روشنفکر تعلیم و تربیت؛ یعنی به رشدیه، باغچه‌بان. به روشنفکران تعلیم و تربیت و روشنفکران سازمانی. کنشگران مرزی. عاملیت‌هایی که مدرسه‌های عمل‌گرا ایجاد کند. مدرسه‌هایی که دانش‌آموز‌‌‌‌ان در آنجا با طبیعت سر و کار دارند. کارهای دستی انجام می‌دهند. ارتباطات اجتماعی دارند. همکاری دارند. ارتباط قوی با خانواده دارند. ارتباط قوی با محله دارند. ابتکارات و تحولات آموز‌‌‌‌شی ایجاد می‌کنند. این جنبشی است که ما در ایران به آن نیاز داریم.
*این کنشگری در چه سطوحی قابل بیان است؟
من در جایی در یک سطح تخصصی‌تر در دانشگاه علامه طباطبایی این کنش را به شش سطح تقسیم‌بندی کردم. برگردیم به مدرسه ایران و آلمان. مدرسه ایران و آلمان در سال ۱۲۸۶ توسط احتشام‌السلطنه ایجاد شد. این مدرسه یک سال پس از مشروطه شکل گرفت. مدرسه مموریال تبریز ۲۵ سال قبل از مشروطه بود. اینها توسط کنشگران ایجادشده است.
*ما مدرسه به سبک عشایر داریم که بهمن‌بیگی آن را ایجاد کرد.
بهمن‌بیگی مدرسه سیار درست کرد. ما هم برای ناشنوایان مدرسه داشتیم، هم برای عشایر داشتیم، هم برای شهر داشتیم و هم برای روستا و هم برای دخترها مدرسه داشتیم. نباید خود را اسیر یک فلسفه یأس و درماندگی آموخته بکنیم ؛باید با بیم و امید کار کرد و کوشید و کنش داشت و ابتکار و خلاقیت داشت و مقاومت داشت. به‌هرحال می‌توانیم برگردیم به این جنبش‌ها.
*همین الآن هم مدرسه‌های کوچکی هستند که کارهای متفاوتی انجام می‌دهند.
ما همیشه یک پیشرو داریم که هزینه می‌دهد؛ اما تبدیل می‌شود به رویه‌های غیر رسمی و نامرئی که شاخه می‌زند و ریزومی است. انواع و اقسام کوشش‌ها وجود دارد و این فلسفه بیم و امید است. ما خام‌اندیشانه نمی‌گوییم که ایران به بن‌بست خورده است. بله، ما ماتم داریم؛ اما نمی‌خواهیم دچار ماخولیا شویم. فرق ماتم با مالیخولیا چیست؟ فرق ماتم با تروما چیست؟ ما در سوگ و ماتم یک نوع کاتارسیس داریم. وقتی می‌گرییم برای دردهایمان، وقتی اشک می‌ریزیم، قدرت پیدا می‌کنیم و دوباره رؤیاهای تعبیر نشده خودمان را دنبال می‌کنیم. از سوگ قدرت می‌گیریم. یک تئوری جامعه ایران تئوری سوگ و ماتم است و یک تئوری آن‌هم تئوری ماخولیا یا وضع ترومایی است. وضع ترومایی یعنی یک ملت شکست‌خورده. یک ملت درمانده. ملتی که دچار درماندگی آموخته شده است. یاد گرفتیم که هیچی بلد نیستیم. هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. من به جای ماخولیا به ماتم قائلم. نه اینکه من از سر پیری و خوش‌خیالی اینها را بگویم. من مواجه هستم با چیزهای مهیب و ناله سر می‌دهم؛ اما نمی‌توانم انکار کنم دختر و پسرهایی را که چه خلاقیت‌هایی در کلاس‌هایشان دنبال می‌کنند. من نمی‌توانم انکار کنم مدیرانی را که سعی می‌کنند مدرسه را خوب اداره کنند. من را دعوت می‌کنند. نه اینکه چون من را دعوت می‌کنند اینها را می‌گویم. من را از یزد دعوت می‌کنند و می‌گویند بیا برای معلم‌های ما صحبت کن. معلم‌ها را می‌بینم با هزاران شوق تعلیم و تربیت خوب، سؤالاتی دارند و قبل از جلسه گزارشی از مدرسه به من می‌دهند. حتی وقتی به یک استان محروم می‌روم، چهل تا معلم مقابل من می‌ایستند و از من سؤال می‌کنند که برای بچه‌ها چه‌کار کنیم؟ چه روشی را به‌کار گیریم. اینها هم جزو ایران هستند.
*یعنی چه تئوری‌ای می‌تواند وضعیت ما را تبیین کند؟
ما در ایران به یک تئوری فربه‌تری نیاز داریم که نه تئوری یأس است، نه تئوری خوش خیالی. نه تئوری ساختارگرا است و نه تئوری اراده‌گرا. تئوری اراده‌گرا نیست که مثلاً ما اراده می‌کنیم و دنیای بهتری را می‌سازیم. تئوری ساختارگرا هم نیست که تا ساختارها هستند نمی‌شود کار کرد. ما یک تئوری لازم داریم که هم عاملیت‌ها و هم ساختار شدن را و تغییرات ساختاری بر اثر کنش‌ها را ببیند. ما به تئوری در میان بودن نیاز داریم که در کتاب «کنشگران مرزی» توضیح داده‌ام؛ در میان سیستم با تمام محدودیت‌ها و انسدادهایش از یک سو و جوشش‌ها و قابلیت‌های طرف جامعه و زندگی. این کنش آموز‌‌‌‌شی است، روشنفکر تعلیم و تربیت و کنشگر مدرسه و کنشگر اجتماعی آموز‌‌‌‌شی لازم داریم که شجاعت بودن، تدریس یاددهی، شجاعت اداره کردن مدرسه، شجاعت ساختن مدرسه‌هایی با بنیان‌های تازه و شجاعت ادامه دادن ابتکارات را در زیرپوست جنبش آموز‌‌‌‌شی مدرن ایران دارند. علت آن هم یک چیز جادویی نیست که بگوییم ایران به‌طور جادویی این گونه است بلکه ریشه فرهنگی، تاریخی و تمدنی دارد و در همان جنبش احتشام‌ها و رشدیه و باغچه‌بان‌ها ریشه دارد و می‌توان جامعه ایران را با این تئوری ساخت که مستلزم کار، تلاش، سرسختی، ایستادگی و کوشندگی است. می‌توان تعلیم و تربیت را با ابتکارات و خلاقیت‌ها نجات داد و مسلماً امثال شما این توان را دارید.